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口述中国|建筑师①张镈:造大屋顶是否就是“古都风貌”
作者:佚名  更新时间:2018-07-08 13:17:17
口述中国|建筑师①张镈:造大屋顶是否就是“古都风貌”王军 访谈时间:1994年6月30日 访谈地点:北京崇文门东大街张镈先生寓所 整理时间:2013年4月29日录音整理,2018年2月27日编辑定稿 审阅情况:未经张镈先生审定 访谈背景:1993年,北京市委领导提出“夺回古都风貌”,此后北京新建或改建了一批大屋顶式建筑,张镈奉命参加相关工作。采访者当时为新华社记者,对这一时期的建筑艺术问题进行调研。 晚年张镈。《建筑创作》杂志提供 王:市领导说要夺回古都风貌,您能不能谈谈这个问题?吾跟梁思成先生的儿子梁从诫先生聊过,彼也说过这个问题。 张:吾是梁思成的学生。 王:是的,梁思成也很喜欢尔设计的友谊宾馆,1949年的时候,梁先生彼们还有保护古都风貌的观点,后来,没有按照彼们的建议去做。现在北京旧城改造,遇到了一些问题,就是有很多项目突破城市规划。吾采访了很多建筑师,包括规划方面的同志,彼们都认为这是非常令人担心的问题,就是领导决策的随意性,还有外商投资旧城改造。面对这么一个迫切的问题,吾想,您作为很资深的设计大师,您能不能谈谈您的观点?北京市在这方面应该怎么做?新的建筑、旧的景观,怎么协调? 张:现在对领导同志的这个提法呢,有两种意见。对“夺回古都风貌”这种提法,很多反对的人,当面说这是对的。吾不是这样子,吾表面如一,吾既想保护彼,也想支持彼。想支持彼呢,吾的本事也不大,做不出什么优异的成绩来。刚才尔举的海关这个例子,吾提出它应该有“包”,但吾没有帮设计人处理, 吾觉得处理得不理想,为什么不大理想呢?就是比例、尺度,都搞得不对,色彩都搞得不对,稍微加加工可能会好一点。可是,那是个技巧问题。 吾1951年回来,参加工作,到现在,也40多年了。吾年轻的时候,跟国民党没有关系,国民党革吾的命,吾是旧民主主义革命的对象,吾自己经历过半殖民地、半封建社会,对帝国主义的压迫很清楚,吾是清末的人。吾在旧社会的事务所里,也做了一些传统形式的建筑,在南京,国民政府也想(这么做)。感觉做中国人,得有中国人的民族气节。尔们年轻人不知道在旧社会,做中国人有多凄惨!所以,民族感情,做中国人的民族感情怎么表达,有这么一个问题,这是比较长期的意识。 第二个,就是在学校的时候,学西洋建筑史的时候,就讲希腊、罗马、中世纪、文艺复兴的东西,讲到中国建筑的时候,就一略而过,不讲了,认为没有什么东西。所以,感到世界建筑界对中国有偏见,因为彼们不了解,也不写。 王:是哪个学校? 张:吾在中央大学。吾原来是东北大学的,张学良做校长,梁(思成)先生教吾们。那时候就感觉到,作为一个中国人啊,站不起来,有民族自卑感。从学校时期,一直到工作时期,这个想法一直去不了。 尔到国外去,尔是炎黄子孙,做出事情来,人家还以为尔是日本人呢。所以,作为炎黄子孙,很悲惨!所以,总是想在建筑设计当中,表达表达中国人的感情,有这么一种思想,这种思想比较久了。梁先生是启蒙老师了,吾第一个做的友谊宾馆,彼比较欣赏,彼和彼夫人,因为吾的这个设计,都很得意,都很高兴。 后来,中央又批判复古主义、华而不实,梁先生受到批判,吾也受到批判。当时也弄不情楚,什么叫复古主义,什么叫华而不实。华而不实,吾觉得关键是在什么地方呢,就是现代的机电设备的东西,了解得不多啊,产生了一些“病”。外国专家说的这种建筑的病,水路不通叫“肾脏病”;电路不通叫 “神经病”;强电弱电干扰的话,叫“心脏病”;通风不良、排风不畅的话,叫“肠胃病”。一个人有这四五种病,当然活不了啦。尔说人住在里面,烦不烦恼?当然烦恼了。 1957 年在天安门广场规划中,张镈与苏联专家格·安·阿谢也夫一起工作。《建筑创作》杂志提供 当时吾是重视这个专业技术的,可是处理的时候,赶工赶得太厉害了,处理得不好。所以,吾对华而不实的批判,本身是心服口服的。那个复古主义怎么看呢?当时批吾的亚洲学生疗养院,说吾善于花钱,浪费国家资财。有的人说,工人阶级社会怎么还修大庙?吾自己心里也在怀疑,吾自己吸收中国传统的东西,在意识形态上会不会出问题?吾做过三年半故宫的测绘,经过这个实践,吾对中国传统建筑的认识比较深,加上学了梁先生的《清式营造则例》,那是科学抽象出来的东西,跟现在的建筑都不一样。可是它抽象出来之后呢,适用于每个建筑上,就是古建筑,它适用。所以,吾觉得中国营造学社梁先生彼们的工作和“清式营造则例”呀,相当于中世纪的学院派,相当于经典式的建筑的研究,吾始终对这个东西有些爱好,有些“偏见”,从民族感情出发,吾觉得建筑师在创作当中,能够表达表达自己的思想感情爱好的话,还是可以的。 首先一条,解决为人民服务。第二条,勤俭建国。在形式上头,形式具有可塑性,塑造好了之后呢,就可以是中国的,或西洋的。梁先生在1953年曾经做过一个报告,彼把圣彼得教堂翻译成天坛,翻成中国式的,提出建筑词汇论、建筑可译论。建筑词汇呢,中西都是一样的,但形式不一样;建筑可译论呢,就是用中国词汇,翻译西方的东西,翻译过来可以,但是中国的东西。当时也说这是技巧游戏。但从技巧游戏上看,这说明中国人的祖先与西洋人的祖先,在艺术爱好上是不同的,完全不同。同样是砖石结构,吾们的砖石结构,跟彼们的不一样。同样是木结构,吾们的木结构跟彼们的也不一样。为什么不一样呢?就是艺术爱好不同。 再举个例子,就像闽南建筑,三间建筑的结构是翘翘的,檐口也是翘翘的,三间民居是很简单的东西啊,可是彼们的艺术爱好都不一样,彼要那个弧线,它那个肩膀跟垫起来似的。垫起来花不花钱?花钱。可是,彼就是这个艺术爱好。闽南建筑与北京的建筑不一样,和江南的也不一样,北京的是比较稳重的,江南的是翘的,闽南的更翘。这说明吾们的人民呢,有艺术爱好的修养。尔不能说这个东西,就是塑造这个东西都是糟粕。而这个东西呢,跟西洋建筑完全不一样。尔明白吾的意思吧?完全不一样是什么呢?就是民族性、地方性表达出来,就说明尔是炎黄子孙的后代,尔或者是北京人,或者是闽南人,或者是江苏人。西南有西南的,东南有东南的,北京有北京的,闽南有闽南的。意思都差不多,但形式都不一样。 吾们要明白吾们的祖先为什么这样,这有吾们民族传统艺术爱好在里面。波斯文化进来了,吾们也吸收了。印度文化进来了,塔进来了,吾们也吸收了。吾们中国人善于把外国的文化,融化在吾们自己的艺术里而产生中国的东西。吾们的祖先能够这样子,为什么吾们不能这样?为什么一定要跟着美国走呢?为什么一定要跟着英国、法国走呢?这是没有道理的。 前几年,在三中全会以前,不少国家的领导来找吾们国家的领导说话,说到了北京看看,跟巴黎、美国差不多,这说明吾们国家的首都,没有中国的特色,没有中国的味道,都是西洋的房子。尔说,作为人民的建筑师,尔愧不愧疚?从这个意义上讲的话,吾觉得市领导同志提出“古都风貌、现代城市”这个说法,一派拥护彼的人,像吾这样的人,身体力行啊!想创新,一派不拥护彼的人,当场捧彼,背后说彼;更多的一部分年轻人呢,觉得彼说得不对。 就拿吾本人现身说法来说,尔说中国人要有中国人的感情,要有炎黄子孙的尊严,这是对还是错呀?吾觉得没有错。尔作为炎黄子孙、中国人,怎么能不尊重尔自己的传统?就只跟着西洋跑呢?可是,有这样一种说法,现代科学、现代技术产生现代的形式。换句话来说,就是美国的今天就是吾们的明天,美国是工业国家啊,它技术先进、材料先进,它的现代形式是多种多样的,明天吾们的技术先进之后呢,形式跟它一样。有没有这个问题呢?吾们不讲意识形态了。可是,有没有意识形态问题呢?有啊! 所以,现在很多年轻人,通过《世界建筑》杂志,把西洋的怪东西吸收进来之后,现代派啊,后现代啊,包括现代啊,把这些东西拿过来,削鼻子、削耳朵,包括削肩,把玻璃幕墙弄上去。尔这个玻璃幕墙是多少钱?能量损失多少?这符不符合经济效果?符不符合吾们的国情?尔能拿来乱用吗?而这个东西尔认为是尔的杰作,给尔削掉尔还有意见,尔说这个东西对吗?(笑) 所以,还是那句老话,叫实事求是。青年建筑师要实事求是,要主观符合客观,用主观的活动满足客观的要求。怎样叫创作呢?就是主观必须反映客观,主客观一致,效果才对,是不?没有勤俭建国的精神,尔浪费国家资财行吗?尔要是合资的话,人家也不让尔这么干。 吾认为,实用、经济、美观中,经济是第一,经济是基础,经济制约着实用、需要与可能,制约着坚固,它有安全系数。不同的建筑,它有不同的安全系数。它还制约美观、标准,现在追求豪华的太多了,乱用高级材料的太多了。尔看,吾们人民大会堂,就是水刷石,可现在(盖的房子)全是磨光花岗石。吾们那么大的政治性建筑,为了赶工,用的是水刷石,现在都掉皮了。吾们现在要求它换,没有钱,国家拿不出钱来。外墙面现在一块块掉,吾参加这个工作,说像癞痢头似的,多难看!北门几个柱子,柱子也裂了。得换这几根柱子,没钱。吾们当时为了赶工,做的是假石,留下真石的位置,尔扒开那个墙做真石就行了。吾们现在跟中央写报告,那个人民大会堂就是中央的建筑啊,是政治性建筑,不能老这样,这不得了,太寒酸了! 1958 年周恩来总理(右一)听取张镈(右二)汇报人民大会堂设计。 左一为万里,左二为郑天翔。《建筑创作》杂志提供 王:这个报告有吗?吾们可以反映一下。 张:当然可以啦。吾们认为人民大会堂,这么隆重的建筑,现在糊的是水刷石,水刷石在北方,20年的话呢(就会出问题)。北边用的是艾叶青的柱子,周总理定的;东门和北门用的是艾叶青的柱子。艾叶青,就是大理石。像这么一个重要的政治性建筑,当时布置的任务是300天完成,从设计到施工完成。所以,用了很多木头,外面用的是水刷石。水刷石,快。真石,就来不及了。吾觉得,到2000年,得把它修成真石的才行,不要到21世纪了。国家财力再困难,吾觉得像这个政治性的大建筑,经常接待国家贵宾、国家首脑,还有很多政治活动,这么一个重要的大建筑,尔光里面装修好有什么用?外面跟破了似的。 吾说古都风貌这个号召,从炎黄子孙的自尊心来说,吾觉得没有错,就是把中国的首都变成中国人的首都、有中国特色的首都,吾觉得这个没有错。问题是怎么理解古都风貌,是不是做一个大屋顶就是古都风貌?现在,城市设计做得不太好,交通部、妇联,两个建筑摆在那里,大家很有意见。一个像彪形大汉,一个像孱弱的妇女,都用的是传统形式。但吾认为,抽象得不是太好,而且搭配得不是太好。不能只有个体,没有主体。这些都是吾们院做的,没有从城市设计的角度来考虑这两个建筑并排摆是什么样子。现在摆出来了,群众有意见。这叫败笔也好,叫不足也好,至少它还是中国的建筑。吾觉得这一点,还是可取的。彼也想革新嘛,这也是可取的。可是,这两个主持人,没有协调在一起。 市领导提出“古都风貌、现代城市”,本身没有错,可是执行起来,没有那么简单。民族宫是吾做的,用顶子很少;友谊宾馆那个建筑群,大屋顶只有中间一个,那里面有电梯机房、水箱间啊,新侨(饭店)没有用顶,但上面出来“包”,吾先设计了新侨,然后用那个盖了大屋顶,是一个图纸,里面的结构都一样。友谊宾馆的装修比它高级。 吾这一辈子,1934年毕业出来到现在,整60年了。吾在旧社会做了17年建筑师,之后43年,在党的领导下工作。吾还是个民主人士,什么都不是,既不是国民党,也不是共产党,也不是民主党派,吾是无党派。就是简单的一种爱国主义热情。从这个意义来说,吾想在吾的工作当中,表达一种爱国主义的精神。这个动机是好的,但效果好不好,还难说。 王:您做了那么多的作品,最满意的是哪个? 张:最满意的,第一个是50年代做的亚洲学生疗养院,在香山的那个;第二个是友谊宾馆;第三个是民族文化宫。吾是主持人民大会堂现场设计的总建筑师,人民大会堂吾还是花了不少心血。民族饭店也是吾做的,民族饭店是现代派的,民族饭店吾用什么来表现民族形式呢?吾用每一个开间排列起来表现,是很简单的办法,很抽象的开间。民族宫,吾抽象得还不够,从台、高塔,有对比、有起伏,轮廓、造型,民族饭店的开间,比如稍间、次间,吾用两种层次来做。 王:您是哪一年生人? 张:吾是1911年生人,吾父亲是两广总督。 王:您当初为什么想到学建筑呢? 张:吾父亲在辛亥革命以后就隐居了。吾大哥学市政,吾二哥学化学。吾父亲说,学政治是一朝君主一朝臣,最好学一点技术,不至于饿死。(笑)吾就尊重彼的意见,对建筑有兴趣。吾大哥,和梁思成是同学,让吾考梁思成的东北大学。考上之后,吾就跟着彼学。“九一八”以后呢,吾跑到清华,清华没有建筑系,吾就转到中央大学建筑系了。 王:在您设计的作品中,有没有您最不满意的? 张:没有满意的。任何事情,尔都会有怀疑。人民大会堂吾主持工作,吾也是有怀疑的,吾觉得当时太快了,否则,面积还可以省一点。就是来不及推敲了。刚才吾举的几个例子,是还说得过去的几个例子,说不过去的,就太多了。(笑) 受访者简介: 张镈(1911—1999),男,祖籍山东省无棣县。 1930年入东北大学建筑系学习,师从梁思成、林徽因、童寯、陈植、蔡方荫。 1934年毕业于中央大学建筑系,加入基泰工程司,在天津、北京、南京、重庆、香港等地从事建筑设计。 1940年至1946年兼任天津工商学院建筑系教授。 1941年至1945年,率天津工商学院建筑系和土木系毕业生、基泰工程司部分员工以及北京大学工学院建工系师生,对北京城中轴线及其周围的古建筑进行大规模测绘。 1951年从香港回北京,长期担任北京市建筑设计院总建筑师。 1995年退休。设计了民族文化宫、北京友谊宾馆、亚洲学生疗养院、北京饭店东楼等,是人民大会堂方案实施总建筑师。著有回忆录《吾的建筑创作道路》。 2017年,故宫博物院、中国文化遗产研究院编辑出版《北京城市中轴线古建筑实测图集》,完整收录了1941年至1945年张镈领导并执笔的北京中轴线测绘成果。 (